Die US-Armee hat in der Nacht iranische Atomanlagen angegriffen. Nach Angaben von Präsident Trump wurden sie vollständig zerstört. Er drohte mit weiteren Angriffen, sollte Teheran nicht bereit sein, Frieden zu schließen.
Die US-Armee hat in der Nacht iranische Atomanlagen angegriffen. Nach Angaben von Präsident Trump wurden sie vollständig zerstört. Er drohte mit weiteren Angriffen, sollte Teheran nicht bereit sein, Frieden zu schließen.
Stand jetzt wissen wir auch nicht, was genau der Grund für den militärischen Präventivschlag war. In jedem Fall sind die 60% ein quasi nicht widerlegbares Indiz dafür, dass der Iran die nukleare Bewaffnung anstrebt.
Wie du schon sagst, scheint mir bei Trump eher der Grund zu sein, dass er wie ein Putin oder Xi lieber als Alleinherrscher schalten und walten möchte, wie er will. In jedem Fall wissen so also noch weniger Menschen (nämlich nicht mal die Abgeordneten), auf welcher Grundlage das ganze entschieden wurde. Passt zur Handschrift des Möchtegernkönigs in Florida, erschwert uns aber die Beurteilung.
Da hast du grundsätzlich recht. Trotzdem haben wir letztendlich auch sehr wenig Berührungsängste mit Ländern wie Saudi Arabien oder China oder bis 2022 auch mit Russland. Letztlich ist uns schon ziemlich egal, wie in diesen Ländern mit der eigenen Bevölkerung umgesprungen wird, solange es schön $$$ zu verdienen gibt. Konsequenzen gibt es, siehe Russland, frühestens dann, wenn es unsere eigene Sicherheit betrifft. Wäre der Iran wie Saudi Arabien zwar ein mächtiger Staat in der Region, der auch mal militärisch in den Bürgerkrieg eines Nachbarn eingreift, der aber nicht aktiv die Auslöschung eines Staates seiner Region und eine atomare Bewaffnung anstrebt, wäre er nicht so isoliert, sondern wie Saudi Arabien ein Land, an dem es aus unserer Sicht viel zu kritisieren gäbe, mit dem aber trotzdem fleißig gehandelt werden würde.
Aber du weißt schon, was ich meine. Stand heute ist Iran trotzdem ein extrem isolierter Staat. Das müsste nicht so sein.
Das Abkommen wurde von den Amerikanern unter Trump verlassen. Kritikpunkte waren u.a. die fehlenden Kontroll- und Durchsetzungsmöglichkeiten bei Verstößen bei gleichzeitiger Ermöglichung des Irans, flankierende Technologien wie Raketensysteme massiv weiter auszubauen. Ich kann nicht beurteilen, wie stichhaltig diese Gründe sind, möchte nur anmerken, dass am Verlassen dieses Abkommens inhaltlich am Ende mehr dran sein kann als ein reines beleidigtes Hinschmeißen von einem Narzissten wie Trump.
So oder so: Dreh- und Angelpunkt des Konflikts des Irans mit der internationalen Gemeinschaft ist das Nuklearprogramm und die internationale Gemeinschaft ist vereint in der Position, dass der Iran keine Nuklearwaffen haben darf. Inwiefern soll es der Position des Irans in diesem Konflikt zuträglich sein, eben genau diese Sache anzustreben, die sie einerseits verneinen anzustreben und die andererseits genau der Kern des Konflikts sind.
Stell dir mal folgendes Bild vor: du erwischst mich abends bei dir im Hausflur. Ich habe eine Sturmhaube dabei, ein Brecheisen und einen Stoffsack mit einem großen $-Zeichen drauf und gehe die Treppen hoch. Du sagst: willst du hier etwas einbrechen? Und ich sage: nöö, ich hab nur ein paar Sachen dabei, ist doch mein gutes Recht. Jetzt kommen immer mehr Hausbewohner dazu, versperren mir den Weg und sagen: das sieht uns aber sehr nach Einbruch aus, lass doch das Brecheisen und den Stoffsack unten an der Haustür, dann kannst du mit der Maske gerne weiter die Treppen hoch. Das will ich aber nicht. Also wollt ihr mich nicht weiter die Treppen hoch lassen. Stattdessen setze ich jetzt die Sturmhaube auf, schwinge mir den Beutel über die Schulter und nehme das Brecheisen in den Anschlag und will die Treppen weiter hoch. Ihr habt natürlich noch weniger Bock, mich durchzulassen, weil es immer mehr nach Einbruch aussieht. Und jetzt meine Frage: inwiefern hilft es mir in der Situation, jetzt doch heimlich zu probieren, irgendwo einzubrechen? Ich hab es doch angeblich nie vorgehabt.
Da würde ich dem Iran allerdings etwas raten, sich an die eigene Nase zu fassen, wenn das aus dem Land kommt, dem man seit nunmehr 45 Jahren offen und regelmäßig mit der Auslöschung droht. Also wirklich :) Wie gesagt: der Iran droht seit der Revolution Israel mit Zerstörung, nicht umgekehrt. Sorgen machen muss sich der Iran primär wegen der Konsequenzen der eigenen Taten.
Ich würde zwei Sachen einwerfen:
Dass ich mir den Keller voller Dynamit gestellt habe, liegt nicht nur an diesem einen Nachbarn, sondern auch an der Tatsache, dass ich direkt nach dem Einzug alle Nachbarn an der Haustür hatte, die mir auf die Fresse geben wollten. Da ich relativ klein bin und schon früher mal richtig verprügelt wurde, fand ich das extrem bedrohlich und wollte eine Lebensversicherung in dieser mir feindlich gesinnten Umgebung.
Desweiteren ist das verurteilungswürdige Vorgehen in Gaza jedoch nicht der Grund für die iranischen Atomwaffenbestrebungen, denn die haben ihren Ursprung ja viel viel weiter früher. Bist du tatsächlich der Meinung, Israel würde einen Iran vernichten wollen, insb. einen Iran, der eben nicht länger mit der Zerstörung Israels droht? Das müsste nämlich gegeben sein, um Israel aus Sicht des Irans zu einem Aggressor zu machen, obwohl es momentan ganz eindeutig anders herum ist und der Iran trotz allem fest entschlossen ist, Israel auszulöschen. Der Iran ist für Israel nur relevant, weil er Israel seit Jahrzehnten massiv in seiner Existenz bedroht. Kein anderer Staat in der Region ist trotz einer “eher ablehnenden Haltung” Israel gegenüber von diesem akut nuklear bedroht.
Das stimmt. Von der Warte her könnte ich auch grundsätzlich nachvollziehen, dass der Iran sich gerne nuklear bewaffnen wollen würde. Im Falle vom Iran ist es aber so, dass es sich hier um einen international höchst problematischen Staat handelt, wo klerikal-fanatische Diktatur auf offene Vernichtungsphantasien treffen. Dieses Gebilde kann (und will) keiner nuklear bewaffnet sehen, nicht nur wegen Israel.
Und ich sags nochmal, allein die Bewaffnung wäre nicht genug für einen solchen Präventivschlag.
Es macht aber die hässlicheren Gründe sehr viel wahrscheinlicher als die weniger hässlichen. Es ist nicht unmöglich, dass die USA nur beteiligt sind, weil Israel halt mal gemacht hat und Trump dann nachziehen musste um sein Ego zu streicheln.
Und warum verhandelt Deutschland dann weiter an einem solchen Abkommen bis zu dem Punkt wo während einer solchen Verhandlung in Genf dann Bomben im Iran fallen? Weil Deutschland zu dumm ist?
Inwiefern hilft es dem Iran die Atombombe nicht anzustreben solange es kein Abkommen gibt es nicht zu tun? Die USA und Israel werden weiter behaupten sie täten es und weiter für eine Isolation sorgen.
Dein Vergleich hinkt. Der Iran ist eher dabei sich die Brechstange überhaupt zu besorgen. Und jetzt stehen alle Nachbarn da und sagen “Guck! Der will doch bestimmt bei mir einbrechen!”. Eine Atombombe zu besitzen ist erstmal kein Verstoß gegen irgendein internationales Recht. Es macht einen Staat gefährlicher, das stimmt, aber gleichzeitig macht er sich auch angreifbarer weil ein nuklearer Gegenschlag gerechtfertigt wäre. Mit der Atombombe begibt man sich in ein Patt. Es ist kein gemütliches Patt, es wäre besser wenn beide Seiten keine Atombombe haben, aber solange die USA mit dieser Waffe in der Hinterhand Weltpolizei spielen darf, ist es nicht verwunderlich wenn alle potentiellen Ziele der USA sich dagegen versichern wollen.
Ok, dann hätte die Ukraine also Putin jederzeit nach 2015 ermorden lassen können und das wäre für dich ok gewesen? Hätte sich Russland ja mal an die eigene Nase fassen können. Klar ist das was der Iran da abzieht nicht ok. Das heißt aber nicht, dass irgend ein anderer Staat das Recht hat dort ein Machtvakuum zu schaffen und gewaltsam einen Regimewechsel herbei zu führen.
Und da sind wir so ein bisschen am Knackpunkt von “Was dürfen souveräne Staaten machen” angekommen. Mit welchem Recht willst du dem Iran denn gewaltsam untersagen sich als Schutz gegen die USA zu bewaffnen? So schlecht das aktuelle Regime für die Bevölkerung ist, noch schlechter geht es der Bevölkerung wenn die USA man wieder einen Regimechange anstrebt. Mit welcher Selbstverständlichkeit von aussen die Haltung “wenn die das machen dann forcieren wir einen gewaltsamen Regimechange” akzeptieren finde ich ehrlich gesagt sehr überraschend.
Diese Beschreibung ist lustigerweise für die USA gar nicht so weit aus der Luft gegriffen, wenn man sich anschaut wie geil die US Führung ihren Militärschlag gegen den Iran finden.
Das sagt auch keiner.
Deutschland ist nicht dumm, sondern nicht zuletzt verständlicherweise aufgrund seiner Geschichte ein Land, das quasi immer den Weg der Diplomatie gehen möchte. Das siehst du ja nicht zuletzt auch daran, dass auch nach dem offenen Einmarsch der Russen ein nicht unerheblicher Teil des (politischen) Deutschlands nach wie vor von Diplomatie träumt, während Länder im Baltikum oder Skandinavien sich längst auf einen Konflikt einstellen. So sind wir nun mal, und das muss per se auch nichts schlechtes sein. Aber es versperrt uns mitunter auch den Blick auf die Länder, die eine andere Herangehensweise haben.
Das können Israel und die USA dann ja auch gerne behaupten. In der internationalen Gemeinschaft hingegen würde dennoch die Grundlage für die momentane scharfe Isolation erodieren. Der Iran hätte mehr davon, sich diesen Ländern zu öffnen, statt mit dem Bau einer Atombombe den militärischen Konflikt unweigerlich herbeizuführen.
Eben doch. Der Iran darf gar keine Atombombe besitzen.
Nein. Aber wenn sie davon gesprochen hätten, Putin zu beseitigen, hätte ich den Russen etwaige Krokodilstränen darüber ebenso nicht abgenommen wie ich sie heute den Iranern nicht abnehme. Wer fortwährend davon spricht, ein ganzes Land auslöschen zu wollen, sollte vielleicht wirklich nicht so dünnhäutig sein, wenn entsprechende Rhetorik zurückschallt.
Das habe ich auch nicht gesagt. Der Iran muss nur wissen, dass das Spiel, das er spielen will, am Ende auch von zwei Leuten gespielt werden kann.
Gar nicht. Der Iran kann sich bewaffnen, wie er mag. Nur eben nicht nuklear, das darf er nicht.
Jo, wir reden aber gerade über den Iran. Und ich denke schon, dass der Iran auch am Tag 150 von Trump Vol.2 qualitativ noch immer auf einem ganz anderen Level spielt. Von einer Staatsarchitektur wie im Iran muss der Depp aus Amerika noch lange träumen.
Diese Einschätzung würde ich dem Iran überlassen. Diese Gewissheit, dass es allen besser geht wenn sie sich nur dem Westen öffnen würden ist nicht so ganz das Naturgesetz als das es manchmal dargestellt wird. Wir sind schon sehr gut darin die Länder danach auszubeuten. Mit der Atombombe kann der Iran selbstbestimmt mit Ländern in Verhandlungen eintreten.
Ja? Nach welchem Abkommen ist das so? Ich dachte genau dieses Abkommen hat die USA platzen lassen?
Nur, dass hier nicht Rhetorik schallt sondern Bomben auf das Land fallen…
Das Problem ist a) dass Trump nicht nur 150 Tage im Amt ist und b) dass es vollkommen verquer ist so zu tun als wäre Trump einfach nur ein Depp und nicht eine Facade der Heritage Foundation und ihrer Agenda 2025. Die übrigens alles andere als Deppen sind. So schnell wie Trump da gerade alle rechtsstaatlichen Prozesse einfach abräumt ohne große Konsequenzen ist wirklich beängstigend. Ich wünsche es uns beiden nicht, aber ich glaube du wirst diesen Satz noch zuück nehmen müssen.
Ich schreibe nicht davon, dass sich der Iran dem Westen öffnen soll, sondern dass er nach der Aufgabe seines Atomwaffenprogramms u.a. offen mit Europa und China handeln könnte.
Atomwaffensperrvertrag. Deshalb wurde der Iran Anfang der 2000er auch auf UN-Ebene (!) sanktioniert. Das ist hier keine USA vs Iran-Nummer, sondern Internationale Gemeinschaft vs Iran.
Auf das Staatsoberhaupt? Du sprachst ursprünglich davon, dass Israel mittlerweile offen damit droht, den Staatschef auszuschalten.
Darum sprach ich auch von Trump Vol.2. Allein die Tatsache, dass es zwischendrin eine andere Regierung geben konnte, ist schon etwas, was die USA qualitativ kilometerweit vom Iran abhebt - um den es hier, wie gesagt, eigentlich geht!
Er handelt aber schon offen mit China. Was er also gewinnen würde wäre eine Öffnung zum Westen zu dem Preis verwundbar zu bleiben.
Naja, Israel nicht dazu zu zwingen den Vertrag zu unterschreiben damit sie nicht wegen dieses Vertrages sanktioniert werden können aber gleichzeitig beim Iran so darauf herum zu reiten ist aber auch ein bisschen scheinheilig von der internationalen Gemeinschaft.
Ganz abgesehen davon, dass wir in der Ukraine gesehen haben wie toll das mit den Sicherheiten funktioniert wenn man seine Atomfähigkeit durch diesen Vertrag abgibt.
Hab ich behauptet, dass Bomben auf das Staatsoberhaupt geworfen werden? Du hast die Bomben der USA und Israels als “Da schallt halt Rhetorik zurück” abgetan. Das stimmt so halt nicht. Das sind Bomben. Bomben sind keine Rhetorik.
Du verstehst mich falsch, mir ging es darum, dass Trump noch viele Tage im Amt bleibt. Trumps erste Amtszeit war von viel Planlosigkeit auch in den hinteren Reihen geprägt. Das ist jetzt komplett anders. Den Menschen die da die Strategie machen waren vermutlich sogar froh, dass sie die vier Jahre Zeit Biden Regierung bekommen haben sich aufzustellen und vorzubereiten. Trumps zweite Amtszeit hat sehr viel planvoller begonnen was den Abbau von Kontrollinstanzen angeht und wird auch genauso weiter gehen.
Der einzige Grund aus dem wir es uns erlauben dem Iran sanktionen aufzuerlegen ist, dass wir unsere Staaten für besser halten, bzw das Verhalten des Irans für wesentlich schlechter. Genau dieses Verhältnis verändert sich aber in zunehmendem Maße, und deswegen ist es nicht genug nur auf den Iran zu schauen. Als der Westen noch einigermaßen für die Einhaltung des Völkerrechts stand konnte der Iran zwar gut gegen den Westen hetzen, konnte sich aber gleichzeitig relativ sicher sein, dass ihm auch nichts passieren kann, solange er mit seinen tatsächlichen Aktivitäten nicht zu weit über die Stränge schlägt.
Dieses Vertrauen ist schon länger am erodieren und es zeigt sich jetzt ganz offen, dass der Westen seine Werte komplett verloren hat. Dass der Iran folgerichtig selber für seine Sicherheit sorgen will und muss ist da nur verständlich.
Das ist nicht korrekt. Der Iran befindet sich unter weitreichenden UN-Sanktionen. Das Verschwinden dieser Sanktionen und die daraus resultierende Möglichkeit des globalen Handels auch gegen den Wunsch von Hardlinern in Amerika oder Israel ist nicht als ‘Öffnung zum Westen’ zusammenfassbar.
Deine Frage war, gegen welches internationales Recht ein iranisches Atomwaffenprogramm verstößt. Das habe ich dir beantwortet. Ebenso wie du einen Strafzettel für Geschwindigkeitsübertretung nicht damit abwehren kannst, dass du auf andere zeigst, die ebenfalls zu schnell fahren, kann der Iran sein Unrecht nicht durch das Zeigen auf andere auflösen. Er hat unterschrieben und muss sich daran halten.
Nein. Du hast kritisiert, dass Israel mittlerweile offen damit drohen würde, den Staatschef auszuschalten.
Das ist für die Frage des iranischen Atomwaffenprogramms und dessen internationaler Bewertung nicht relevant. Ich habe auch viel zu kritisieren an Trump und Amerika. Aber hier reden wir gerade über den Iran.
Siehe oben: mit Nuklearwaffen verstößt er eindeutig gegen internationales Recht. Wenn dir das in dem Fall egal wäre, müsstest du andererseits folgerichtig auch gutheißen, dass Israel wohl am Völkerrecht vorbei auf diese Bedrohung reagiert hat.